Les réglementations claires posent problème ~Sécurité publique

24 novembre 2017

Les réglementations claires posent problème ~Sécurité publique

Dans le texte de la transcription du comité d'examen de la réglementation d'hier, le député Bob Zimmer a plaidé pour que la définition de " variante " soit ajoutée. La réponse du ministère de la Sécurité publique a été qu'une réglementation trop claire pourrait être " problématique ". 

Un règlement clairement défini ne serait-il pas plus favorable, laissant moins de place à l'interprétation et à la réinterprétation ? L'intention est-elle de maintenir le flou ? 

Lisez le texte ci-dessous ;

LE COMITÉ MIXTE PERMANENT POUR LE CONTRÔLE DES RÈGLEMENTS

EVIDENCE

OTTAWA, le jeudi 23 novembre 2017

Le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation s'est réuni ce jour à 8h30 pour examiner des textes réglementaires.

Lesénateur Joseph A. Day et M. Harold Albrecht(coprésidents) assurent la présidence.

Le coprésident (M. Albrecht) : Chers membres, nous sommes saisis aujourd'hui d'une question qui remonte à février 2005. Nous avons été en communication constante à ce sujet et, lors d'une de nos réunions précédentes, le comité a décidé de demander à des témoins du ministère de la Justice et de Sécurité publique Canada de venir nous rencontrer. Nous avons avec nous M. Piragoff, M. Hoover et Mme Clarke. Monsieur Piragoff, veuillez commencer par votre déclaration, et nous serons ensuite ouverts aux questions.

Donald K. Piragoff, sous-ministre adjoint principal, Secteur des politiques, ministère de la Justice : Merci, monsieur le président. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui au nom du ministère de la Justice pour discuter de la question de l'ajout de la définition de " variante ou version modifiée de celle-ci " et de " communément disponible au Canada " au Règlement désignant certaines armes à feu et autres armes, composants et pièces d'armes, accessoires, chargeurs de cartouches, munitions et projectiles comme étant interdits, à autorisation restreinte ou non restreints.

J'aimerais d'abord profiter de l'occasion pour remercier le comité de son travail diligent. Il est d'une importance capitale pour l'intégrité de notre système juridique que nous veillions à ce que les instruments de réglementation n'excèdent pas leur pouvoir législatif et qu'ils puissent être facilement remis en question par le public et les tribunaux.

Je suis accompagné de Paula Clarke, avocate à la section de la politique en matière de droit pénal du ministère de la Justice. Je suis également accompagné de Douglas Hoover, avocat à la section de la politique en matière de droit pénal, qui a déjà participé à ce comité pour une autre question.

Les armes à feu sont un domaine de responsabilité partagée entre le ministère de la Justice et Sécurité publique Canada. Le ministère de la Justice est responsable de la partie III du Code criminel, où se trouvent les définitions d'armes à feu sans restriction, d'armes à feu à autorisation restreinte et d'armes à feu prohibées, ainsi que des règlements connexes, y compris les règlements qui classifient les armes à feu, dont nous discutons aujourd'hui. Sécurité publique Canada est responsable de la politique générale sur les armes à feu, tandis que la GRC, qui fait partie du portefeuille de la Sécurité publique, est chargée de déterminer la classification d'une arme à feu particulière.

Le comité a soulevé trois préoccupations concernant le règlement. Premièrement, il y a une divergence entre les versions française et anglaise de l'article 5 du règlement ; deuxièmement, l'expression " communément disponible au Canada " est vague ; et troisièmement, l'expression " version variante ou modifiée " est également vague.

En réponse à ces questions, le comité a recommandé que l'article 5 soit modifié pour corriger la divergence entre les versions française et anglaise et que les définitions de " communément disponible au Canada " et de " version variante ou modifiée " soient ajoutées au règlement.

Comme le sait le comité, le ministre de la Justice a accepté la première demande concernant l'article 5 et, à cette fin, le ministère a identifié un véhicule réglementaire et/ou législatif, mais il n'est pas en mesure de vous fournir un calendrier quant à la date à laquelle cette modification sera apportée, car il s'agit d'une question de confiance du Cabinet. En ce qui concerne les deux autres recommandations, le ministère de la Justice comprend les préoccupations du comité, mais il est d'avis que l'ajout d'une définition des termes " variante " ou " couramment disponible " ne serait pas d'une grande utilité pour aider le public à comprendre si une arme à feu particulière est ou non une variante d'une arme à feu répertoriée. Le ministre de la Justice a écrit, le 10 octobre 2017, pour informer le comité que le gouvernement ne prévoit pas, pour le moment, d'ajouter ces définitions.

Mes commentaires aujourd'hui porteront principalement sur la question de la variante ou de la version modifiée. Dans le nombre limité de cas où les tribunaux ont examiné le terme " variante ", ils ont appliqué le sens ordinaire du terme. Dans sa plus récente lettre au ministère de la Justice, le comité a fait référence à l'affidavit de Murray Smith de la GRC, Programme canadien des armes à feu, qui a été déposé dans une affaire juridique en Colombie-Britannique et qui énonce une liste de facteurs qui sont pris en compte pour déterminer si une arme à feu est une variante d'une arme à feu répertoriée, à autorisation restreinte ou prohibée.

Le comité a demandé pourquoi ces facteurs ne pouvaient pas être intégrés dans une définition pratique de la variante ou de la version modifiée. Ces questions devraient être adressées à la GRC et à la Sécurité publique, car ce sont elles qui sont chargées de faire ces déterminations, et les réponses à la question de savoir si ces facteurs peuvent ou doivent être figés dans un règlement relèvent de leur responsabilité.

En plus de la question des facteurs utilisés pour déterminer et aider la GRC, il y a également le risque que l'ajout d'une définition de " variante " dans le règlement puisse peut-être créer de nouvelles échappatoires dans le règlement. Le terme " variante " ou " version modifiée " a été ajouté au règlement à l'origine pour s'assurer que les fabricants ne modifient pas légèrement une arme à feu décrite comme étant à autorisation restreinte ou prohibée afin d'échapper au règlement.

Il est donc possible qu'une nouvelle définition de la variante puisse également donner l'occasion aux fabricants de chercher des échappatoires par lesquelles ils pourraient introduire de nouvelles armes à feu qui sont largement similaires aux armes à feu à autorisation restreinte ou prohibées existantes. Il convient également de noter que l'expression "variante ou version modifiée" existe depuis 1992. Elle a été utilisée pour la première fois dans les ordonnances originales qui ont été incorporées dans le règlement actuel en 1995.

Depuis 26 ans, l'expression n'a pas donné lieu à un nombre important de litiges et les tribunaux n'ont pas eu de difficulté à l'interpréter. Mais surtout, il n'est pas certain que l'ajout d'une définition de " variante " ou de " communément disponible au Canada " permettrait à la personne moyenne de savoir plus facilement si une arme à feu particulière répond à la définition d'une variante, étant donné que les déterminations de la classification des armes à feu sont fondées sur des renseignements très techniques qui dépassent les connaissances courantes de la plupart des Canadiens. Elle exige des évaluations techniques de l'arme à feu particulière et/ou l'évaluation de tout matériel d'appui fourni par les fabricants. Cette évaluation est effectuée, comme indiqué, par la GRC.

Étant donné la complexité inhérente à la classification des armes à feu, le Programme canadien des armes à feu a mis en place des mesures pour fournir au public des renseignements sur la classification d'une arme à feu particulière. Encore une fois, les responsables du Programme canadien des armes à feu et de la Sécurité publique peuvent répondre à toute question sur la façon dont, sur le plan pratique, le Programme canadien des armes à feu met les renseignements sur la classification d'une arme à feu à la disposition du public ou de l'industrie canadienne.

Comme l'a indiqué le président ce matin, le ministre de la Sécurité publique et le ministre de la Justice vous ont envoyé une lettre hier pour vous informer qu'en raison de la complexité des questions en jeu, y compris les questions opérationnelles et politiques, ils consulteront le Comité consultatif canadien sur les armes à feu pour discuter de l'opportunité et de la meilleure façon d'accroître la transparence et la compréhension des règlements par le public.

Pour l'information des membres du comité, le Comité consultatif canadien sur les armes à feu est un comité consultatif qui a été créé pour conseiller le ministre de la Sécurité publique sur les mesures à prendre pour réformer les politiques, les lois et les règlements du Canada en matière d'armes à feu.

Les membres du Comité consultatif canadien sur les armes à feu représentent un large éventail d'intérêts, car les décisions relatives aux armes à feu touchent tous les Canadiens. Les membres du comité comprennent des utilisateurs civils d'armes à feu, des agriculteurs, des chasseurs et des tireurs sportifs, ainsi que des représentants d'organismes de conservation, d'application de la loi, d'organismes de santé publique, de groupes de femmes et de la communauté juridique.

En tant que tel, le Comité consultatif canadien sur les armes à feu est bien placé pour fournir un avis sur un large éventail de questions politiques et opérationnelles.

Le ministre de la Sécurité publique a indiqué que lui et son collègue, le ministre de la Justice, feraient rapport à ce comité sur les conclusions du Comité consultatif canadien sur les armes à feu.

Je vais conclure à ce stade, Monsieur le Président, et indiquer que nous sommes heureux de répondre à toute question que vous pourriez avoir dans le cadre du mandat du ministère de la Justice.

Le coprésident (M. Albrecht) : Merci, monsieur Piragoff.

(Le français suit - M. Dusseault : Merci pour votre présence...)

(après anglais - Le coprés. Albrecht : Merci, Monsieur Piragoff).

  1. Dusseault : Merci pour votre présence aujourd'hui. Ce n'est pas aussi rassurant que je l'aurais aimé. Ma première question est sur le problème linguistique soulevé, et il a même été accepté qu'il y avait un problème linguistique dans le règlement. Je me demandais c'est quoi pour vous un laps de temps acceptable ? Du moment où vous reconnaissez qu'il y a un problème et jusqu'au moment où vous le corrigez, pour vous, est-ce qu'il y a un laps de temps que vous trouvez normal que lorsqu'on découvre un problème, on ne le corrige pas immédiatement ? Est-ce que pour vous c'est une bonne gestion de nos lois et règlements ?

(anglais suit - M. Piragoff : The issue with respect to...)

(Suite du français - M. Dusseault - ...nos lois et règlements ?)

M. Piragoff : La question relative à l'article 5, comme je l'ai indiqué, était l'une des trois questions qui ont fait l'objet de conversations et de lettres entre le comité et le ministère.

Ce n'est qu'à partir de juin 2017 qu'un des deux problèmes a été résolu. Le ministère n'a pas l'intention de procéder à une réforme au coup par coup de la réglementation.

Il y avait trois questions en suspens. Nous avons convenu qu'une question pouvait être traitée et je pense que cela a été indiqué en juin.

Nous sommes actuellement en train de travailler avec le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada afin d'aller de l'avant avec les documents nécessaires pour soumettre cette question aux ministres afin d'obtenir un décret. Le moment où ce décret pourrait être promulgué est, bien entendu, une question qui relève des ministres : C'est leur prérogative de décider du moment où ils souhaitent le présenter à leurs collègues du Conseil du Trésor. Je peux indiquer au comité que le ministère fait les démarches nécessaires auprès du Conseil du Trésor pour faire avancer le dossier.

La date particulière est du ressort de la prérogative des ministres.

M. Dusseault : Je comprends. Si je comprends bien, le 2 décembre 2011, votre ministère a convenu pour la première fois qu'une modification de la version anglaise de l'article 5 permettrait d'en clarifier le sens et de l'aligner plus étroitement sur la version française :

En conséquence, nous avons recommandé qu'une telle modification soit apportée dans les meilleurs délais.

Vous avez parlé de la première occasion en 2011. Êtes-vous en train de dire qu'il n'y a pas eu d'opportunité depuis le 2 décembre 2011 pour modifier le règlement ?

M. Piragoff : C'est l'exécutif qui décide quand il faut présenter des règlements. Il n'est pas du ressort du ministère de faire des règlements ; nous conseillons le gouvernement en ce qui concerne les règlements qui peuvent être faits. Il appartient aux gouvernements de décider quand ils souhaitent soumettre des questions au Cabinet ou au Parlement.

M. Dusseault : Donc, lorsque vous nous envoyez ces lettres disant " opportunité la plus proche ", devons-nous nous attendre à ce que cela ne signifie rien ? Devons-nous nous attendre à ce que "l'occasion la plus proche" ne signifie rien pour vous ?

M. Piragoff : Pour nous, cela signifie quelque chose. Nous conseillons les ministres, nous conseillons les gouvernements, les gouvernements et les cabinets ministériels prennent des décisions et nous recevons des instructions de nos cabinets ministériels.

(Le français suit - M. Dusseault - Ce n'est pas très rassurant).

(après anglais - M. Piragoff : ...nous prenons des instructions auprès des cabinets de nos ministres).

  1. Dusseault : Ce n'est pas très rassurant. Vous avez dit que lorsqu'on est trop précis, par exemple si on mettait la définition du mot " variante " dans le règlement, terme qui a été utilisé dans une cour de justice où on a vu, sur papier, l'utilisation actuelle pour déterminer ce qu'était une variante, que ce serait être trop précis. Donc, en étant trop précis afin que les citoyens puissent comprendre le règlement, cela créera des échappatoires. C'est ma compréhension de votre analyse. S'il y a trop de précision dans nos lois, cela va créer des opportunités aux citoyens d'échapper à ces lois.

Utilisez-vous souvent ce raisonnement dans la rédaction vos textes législatifs et réglementaires ? Vous essayez d'être le plus flou possible pour réussir à attraper tout le monde. Ils ne peuvent pas s'attendre à avoir des précisions quand ils lisent les lois et les règlements. Utilisez-vous souvent cette façon de légiférer au ministère de la Justice ?

(anglais suit - M. Piragoff : Monsieur le président, je pense que l'honorable député a mal compris notre déclaration).

(Suite du français - M. Dusseault - ...ministère de la Justice ?)

M. Piragoff : Monsieur le président, je pense que l'honorable député a mal compris notre déclaration.

Nous ne disons pas que la précision est mauvaise. Nous disons que toute tentative d'établir une définition peut avoir des répercussions. Je pense que le projet de loi C-230, qui était devant la Chambre des communes, est un bon exemple de cette situation. Il s'agissait d'une tentative de définition du terme " variante " aux fins du Code criminel ainsi que des règlements.

Le projet de loi a été débattu et rejeté à la Chambre des communes en deuxième lecture en raison des inquiétudes suscitées par le fait que, en essayant de rédiger une définition qui n'était pas exacte et ne pouvait pas être précise, toutes les définitions soulèvent des questions d'interprétation et pourraient avoir un impact négatif sur le système de classification.

C'est pourquoi les ministres ont indiqué à la commission qu'il s'agit d'une question complexe. La précision n'est pas facile si les mots eux-mêmes dans une définition mènent à plus de flou qui pourrait ensuite créer des échappatoires. Le projet de loi C-230 est un exemple d'une tentative que les députés ont jugé insuffisamment précise. Par conséquent, les ministres ont indiqué qu'ils demanderont l'avis de leur conseil consultatif pour déterminer quelle est la meilleure façon d'apporter la transparence au public canadien, car ces questions ont des répercussions sur la politique opérationnelle et le projet de loi C-230 en est un exemple.

Si nous devions donner une définition dans les règlements, comme le projet de loi C-230 ou une autre phraséologie, nous nous heurterions au même type de problèmes et de débats que pour le projet de loi C-230. C'est la raison pour laquelle les ministres reconnaissent qu'il y a un problème ici et que le règlement, de l'avis du ministère de la Justice, est légal et peut être appliqué par les forces de l'ordre. La GRC est en mesure de les interpréter et les tribunaux ont été en mesure de les interpréter.

Néanmoins, le gouvernement est conscient que la transparence peut toujours être améliorée et les deux ministres ont cherché à mettre en place un processus visant à améliorer la transparence de la signification des règlements.

Cela signifie qu'ils obtiendront des options de la part du comité et, comme le ministre l'a indiqué, ils présenteront leurs conclusions à ce comité.

Le coprésident (M. Albrecht) : À titre de précision, monsieur Piragoff, dans la lettre de 2009, vous avez parlé de la création d'un groupe de travail chargé d'examiner ces trois questions. Ce groupe consultatif dont vous parlez maintenant est un tout nouvel animal qui a été créé au cours des dernières semaines pour tenter de répondre aux préoccupations du comité. Est-ce que j'interprète correctement ?

M. Piragoff : Oui, c'est exact. Le comité dont il était question dans cette lettre était un comité interministériel composé de membres du gouvernement. Il a examiné la question et, à la suite de ses travaux, il a formulé des recommandations en amont. À la suite de ces recommandations et de l'échange de lettres, les deux ministres ont décidé qu'ils souhaitaient demander l'avis de leur comité consultatif, qui est non gouvernemental et composé de membres et d'intervenants.

(Le français suit - M. Dusseault - J'aimerais faire un commentaire.)

(après anglais - Mr Piragoff : ...non-gouvernemental, ce qui est des parties prenantes membres.)

  1. Dusseault : J'aimerais faire un commentaire. Je suis encore un peu inquiet de voir que c'est encore le raisonnement utilisé au ministère de la Justice. Ce n'est pas la première fois que je vais dire cette phrase en comité, mais nul n'est censé ignorer la loi. Quand on lit la loi et le règlement, il n'y a absolument aucune clarté. On demande aux citoyens canadiens de faire la recherche de jurisprudence pour réussir à trouver une certaine forme de définition pour savoir à quoi s'en tenir lorsqu'ils sont en possession d'une arme. C'est inacceptable et je ne crois pas que la réponse qui nous est donnée aujourd'hui soit satisfaisante. Je vais laisser les autres membres s'exprimer. Cela conclut mon intervention.

(anglais suit - Mr Diotte : D'abord, je voudrais dire...)

(Suite du français - M. Dusseault - Cela conclut mon intervention.)

M. Diotte : Tout d'abord, j'aimerais dire que les atermoiements dans ce domaine sont totalement inacceptables. Nous voyons ce genre de choses tout le temps au comité, mais il s'agit d'une question particulièrement importante.

Je ne comprends toujours pas ce que vous dites. Cela n'a aucun sens quand vous dites que l'ajout d'une définition de la variance pourrait créer plus de failles et conduire à plus de variance. C'est une logique circulaire si vous définissez ce qu'est un chien dans la législation et que vous vous inquiétez ensuite du fait que c'est mauvais et que quelqu'un trouvera une échappatoire. Cela n'a aucun sens et j'aimerais que vous essayiez de l'expliquer à nouveau.

M. Piragoff : Comme je l'ai indiqué, je pense que l'expérience du projet de loi C-230 indique la complexité d'essayer d'élaborer une définition.

Une définition était proposée dans le projet de loi C-230. La majorité des membres de la Chambre des communes craignaient que cette définition n'ait des répercussions négatives sur les déterminations actuelles de la classification des armes à feu et le projet de loi n'a pas dépassé la deuxième lecture.

Qu'il s'agisse d'un projet de loi ou d'un règlement, toute tentative de définition est un processus complexe. Si vous faites une erreur et que vous êtes vague dans la définition, vous créez davantage de failles et d'ambiguïtés. C'est la raison pour laquelle les deux ministres ont déclaré qu'ils comprenaient la nécessité d'une plus grande transparence.

Il y a une certaine transparence en ce qui concerne la GRC et sa méthode pour informer le public par le biais de sa ligne d'assistance téléphonique, mais, en ce qui concerne la définition juridique réelle, nous reconnaissons qu'il pourrait y avoir une plus grande transparence dans les règlements. Comment procéder à la transparence est une question différente. Une option pourrait être une définition. Il peut y avoir d'autres options, et chacune de ces options aurait des implications opérationnelles ou politiques différentes pour le système des armes à feu. Je pense que ce que les ministres veulent, c'est avoir la possibilité de consulter la communauté des armes à feu pour savoir si et comment améliorer la transparence.

Cela pourrait inclure une définition. Si c'est le cas, quels seraient les éléments de la définition, et dans quelle mesure cette définition devrait-elle être flexible ? Parce qu'une définition peut être très verrouillée et, si vous faites cela, vous pourriez exclure certaines armes à feu de la définition ou être trop large et inclure d'autres armes à feu qui n'étaient pas incluses auparavant dans la définition. Ce sont donc des implications qui doivent être assurées.

La préoccupation concernant la définition d'un chien : Vous ne voulez pas d'une définition du chien qui soit si large qu'elle inclue également les chats, par exemple, parce qu'elle n'est pas formulée correctement. D'un autre côté, si vous avez une définition du chien, vous ne voulez pas inclure seulement certains chiens mais pas tous les chiens. C'est là toute la difficulté, notamment dans le domaine des armes à feu, qui est une question très complexe. Les armes à feu elles-mêmes sont complexes. Les ministres ont indiqué au comité, dans leur lettre, qu'ils souhaitaient demander l'avis des parties prenantes avant de choisir la meilleure option pour apporter plus de clarté et de transparence aux règlements.

Le coprésident (M. Albrecht) : Si je peux me permettre de dire, en tant que président, que j'espère que le comité consultatif aura un accès complet à la transcription de cette réunion afin qu'il puisse entendre directement de la bouche des membres du comité quelles sont nos frustrations, quelles sont nos préoccupations, afin qu'il ait une image complète de nos préoccupations. M. Diotte, vous avez terminé ? Ok. Mr. Zimmer.

M. Zimmer : Merci. Juste quelques problèmes avec certaines choses que vous avez dites. Vous avez dit que c'est trop large, que ça inclut d'autres armes à feu. C'est exactement le problème. C'est à la GRC de décider bon gré mal gré ce qui est restreint, interdit, etc., et de considérer une variante, plutôt qu'une définition absolue et stricte comme nous le demandons. Je suis d'accord avec mon collègue, M. Diotte. Il est ridicule de dire que c'est trop défini. Je vais vous donner la définition réelle pour le bénéfice de la salle ici. C'était la définition proposée dans le projet de loi C-230 : "Variante, à l'égard d'une arme à feu, désigne une arme à feu dont la carcasse ou la boîte de culasse non modifiée est celle d'une autre arme à feu." Il n'y a pas plus clair que cela. C'est une définition globale qui est comprise partout dans le monde. C'est ainsi que les variantes sont définies. C'est comme ça, c'est tout. Pour une raison quelconque, je pense que nous savons que ce gouvernement particulier est hostile à la possession légale d'armes à feu au Canada. Nous avons vu cela auparavant. Nous le voyons encore. Je pense qu'il serait préférable que vous disiez simplement que la proposition a été rejetée par la Chambre, mais il est encore une fois ridicule de prétendre que cela va rendre la loi trop expansive.

Je sais que vous avez un travail à faire, monsieur, mais moi aussi. Je représente tout un groupe de propriétaires légitimes d'armes à feu dans ce pays et notre préoccupation à l'égard d'une législation qui, lorsqu'elle est remise entre les mains d'autres entités, est utilisée pour restreindre plutôt que favoriser la possession légitime d'armes à feu au Canada. Je voulais simplement vous poser, encore une fois, une question de clarification.

Notre président a parlé du Comité consultatif sur les armes à feu. Je voulais simplement que vous clarifiiez les choses, car vous venez de dire que c'est un nouveau groupe, mais ce groupe existe depuis les gouvernements libéraux précédents, depuis le gouvernement Chrétien. En fait, je connais certains des anciens membres de l'ancien comité consultatif sur les armes à feu qui étaient là depuis, je pense, 20 ans. Donc, pour être clair, de quel comité parlez-vous lorsque vous parlez du comité ou du conseil consultatif sur les armes à feu ?

M. Piragoff : Je pense que le nom est, comme dans la lettre, le Comité consultatif canadien sur les armes à feu. C'est dans la lettre, et toute question à ce sujet doit être adressée à Sécurité publique, car cela ne relève pas de notre mandat.

M. Zimmer : Ok. Donc, juste pour clarifier, ce n'est pas un nouveau comité. Il existe depuis longtemps.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je veux simplement clarifier ou éventuellement préciser. Il pourrait s'agir d'un nouveau comité. C'est la confusion à laquelle je pense que nous sommes confrontés. S'agit-il du conseil ou du comité, ou s'agit-il d'un tout nouvel animal ?

M. Zimmer : Ce que notre intervenant a dit, président, c'est qu'il est composé d'un agriculteur, d'un tireur sportif et de quelqu'un d'autre. Je crois que c'était le terme employé. Si c'est le cas, je pense que vous parlez du Comité consultatif canadien sur les armes à feu parce que vous dites qu'il est composé de tout un tas d'experts et de personnes qui sont des experts en armes à feu, etc. Il n'y a personne dans ce comité qui soit un expert en armes à feu en termes de compréhension. Il y a une personne qui se rapproche d'un expert, et c'est Lynda Kiejko. Je m'excuse si je ne prononce pas son nom correctement. C'est une tireuse de compétition. Mais c'est ce qui se rapproche le plus d'un expert absolu que nous pourrions définir comme un expert au sein de ce comité consultatif.

J'en parle ce matin parce que nous avons une lettre qui dit que la définition de cette question sera confiée à ce groupe particulier. C'est ce qui inquiète les propriétaires d'armes à feu de tout le pays, encore une fois. La question est confiée à un groupe qui n'est pas nécessairement favorable à la possession illégale d'armes à feu au Canada. Il est plutôt de l'autre côté de la question et, si vous regardez les chiffres du comité, ce sont des groupes qui sont des citoyens préoccupés par les armes à feu, etc. Donc, en tant que représentant de la communauté des armes à feu, je suis profondément préoccupé par le fait que cette importante législation va être mise sur les genoux et le pouvoir de décision d'une façade de comité consultatif sur les armes à feu, de ce qu'il était autrefois. Nous avions l'habitude d'avoir des membres de l'Association canadienne des sports de tir et de nombreux autres experts absolus qui sont absolument définis comme des experts en armes à feu. Nous n'avons tout simplement pas cela dans ce nouveau comité.

Le gouvernement a parlé de ne pas rétablir le registre des armes d'épaule et de toutes sortes de choses, et d'essayer d'apaiser les propriétaires d'armes à feu des régions rurales du Canada, car nous savons qu'il y en a beaucoup dans les circonscriptions des députés. Il s'agit d'un projet de loi qui tente de définir, dans l'intérêt des propriétaires légaux d'armes à feu au Canada, ce qu'est une arme à feu. C'est purement ce qu'elle est censée faire, et il est inexact de voir le gouvernement blanchir la question en disant que vous la traitez et que vous faites preuve de diligence raisonnable. Je souhaite sincèrement que ce gouvernement considère des clarifications comme celle-ci comme un point positif et non comme un point négatif et qu'il respecte les propriétaires légitimes d'armes à feu dans ce pays.

M. Oliver : Je vous remercie de votre présence. Je voudrais juste rappeler à tous les participants ici que ce problème existe depuis 2005, je crois. C'est à ce moment-là que nous l'avons signalé pour la première fois. Quelques gouvernements se sont penchés sur la question.

À des fins de clarification, si un agent chargé de l'application de la loi décide d'inculper quelqu'un pour possession d'une variante, fait-il cette détermination lui-même sur le moment ? Doit-il consulter une liste quelque part et confirmer qu'elle figure sur la liste et qu'il s'agit donc d'une variante ? Ou bien la détermination qu'il s'agit d'une variante est-elle faite après coup, après l'arrestation, lorsqu'ils examinent l'arme ? Comment l'agent chargé de l'application de la loi détermine-t-il qu'il s'agit d'une variante ?

Paula Clarke, avocate, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice : Les organismes d'application de la loi se référeraient au Tableau de référence des armes à feu, qui est un outil mis à la disposition des organismes d'application de la loi au Canada. On y trouve la classification de chaque arme à feu connue sur le marché international.

M. Oliver : Nous avons donc vu d'autres règlements qui font référence à un tableau technique ou à une liste technique d'une tierce partie afin qu'ils soient disponibles à la fois pour le grand public et pour les personnes chargées d'appliquer un règlement.

Pourquoi ne pas simplement consulter le Tableau de référence des armes à feu ? Je suppose qu'il est mis à jour. La référence à des tableaux tiers pose des problèmes, car il faut savoir avec quelle version on travaille et à quel moment les frais sont facturés. Mais d'autres règlements traitent de cela, et d'autres structures traitent de ces changements. Pourquoi ne pas renvoyer le public, par le biais du règlement, à ce tableau afin qu'il dispose des mêmes ressources que l'agent chargé de l'arrestation ? L'agent qui procède à l'arrestation ne peut rien faire qui ne figure pas dans ce tableau, de sorte que la question de la spécificité s'estompe lorsque vous avez un tableau spécial sur lequel les accusations sont portées.

M. Piragoff : Merci. C'est l'une des options qu'examinera le Comité consultatif canadien sur les armes à feu.

Comme je l'ai dit, une définition est une option. D'autres options opérationnelles ou politiques peuvent être envisagées. Vous avez suggéré une façon opérationnelle d'accroître la transparence, et c'est une chose que le comité, ainsi que le gouvernement, pourraient examiner.

Il peut y avoir plusieurs façons d'accroître la transparence. Une définition en est une, mais il peut y avoir d'autres moyens également. Je pense que c'est la raison pour laquelle les ministres ont demandé au comité de fournir quelques idées. Pour ce qui est de la question soulevée par le président - allons-nous, en tant que fonctionnaires, apporter la transcription de ces délibérations au comité - je ferai savoir à mes collègues de la Sécurité publique qui sont responsables de l'administration de ce comité qu'il devrait bénéficier des débats de ce comité.

Le coprésident (M. Albrecht) : Pour revenir à une conversation que nous avons eue il y a deux ou trois réunions sur la question de l'incorporation par renvoi, nous faisions référence à certaines définitions ou lignes directrices juridiques extérieures. Je vais demander à notre avocat d'en parler.

Evelyne Borkowski-Parent, avocate : Sur cette question spécifique, il existe des restrictions dans la Loi sur les instruments statutaires sur une autorité réglementaire incorporant par référence un document qui provient de l'autorité réglementaire, soit seul ou conjointement, pour la simple raison que les gens incorporeraient alors simplement leurs propres documents et ne réglementeraient plus. Il existe donc des restrictions à l'incorporation de documents gouvernementaux dans les règlements.

M. Maloney : Cette table de référence dont vous avez parlé, Mme Clarke, si j'y allais maintenant et que je regardais une arme particulière et toute variante, est-ce que des armes spécifiques y figureraient ?

Mme Clarke : Par "armes", faites-vous référence uniquement aux armes à feu ?

M. Maloney : En réponse à la question de M. Oliver, vous avez dit que lorsqu'un agent chargé de l'application de la loi va porter des accusations, il peut consulter ce tableau de référence pour déterminer si l'arme appartient à une catégorie pouvant faire l'objet d'accusations. Que trouveriez-vous dans ce tableau de référence ?

Mme Clarke : Le ministère de la Justice n'est pas responsable de la table de référence ; c'est quelque chose qui relève du ministre de la Sécurité publique et de la GRC dans le cadre de son portefeuille, mais à ma connaissance - et je clarifierai plus tard si je ne suis pas exacte - la table de référence des armes à feu ne fait référence qu'aux armes à feu et n'inclut pas les armes prohibées.

M. Maloney : Comment cela aide-t-il quelqu'un à porter des accusations ? Est-ce qu'il donne une arme spécifique qui est interdite ?

Mme Clarke : Il s'agit d'une liste par marque et modèle d'une arme à feu spécifique.

M. Maloney : Si vous ajoutez une définition au mot "variante" qui le rend plus spécifique, comme l'a suggéré M. Zimmer, cette liste devra-t-elle être modifiée, et quelqu'un devra-t-il l'interpréter à l'avance et ajouter ou supprimer des armes de cette liste ?

M. Flint : Cela dépendrait de la définition, et toutes les armes à feu devraient être réévaluées, peut-être, pour voir...

M. Maloney : Vous pourriez donc vous retrouver avec une liste plus complète ou plus restrictive, selon la définition ?

Mme Clarke : Il pourrait y avoir des impacts imprévus sur la classification actuelle des armes à feu.

M. Maloney : Oui. Alors vous êtes dans un autre débat sur les définitions.

Sur cette question de l'urgence, des mesures législatives ont-elles été prises au cours des 10 ou 12 dernières années pour traiter ces questions ?

M. Piragoff : Le gouvernement précédent a présenté un projet de loi sur les armes à feu.

M. Maloney : Sur cette question spécifique.

M. Piragoff : Non, pas sur cette question spécifique.

M. Benzen : Je suis curieux. Il est dit qu'il peut y avoir jusqu'à 4 000 variantes dans cette base de données, dans ce tableau. Pourquoi je ne peux pas aller voir ce tableau aujourd'hui ?

M. Piragoff : C'est une question que vous devriez adresser à la Sécurité publique et à la GRC. Ce sont eux qui sont responsables du tableau, pas le ministère de la Justice.

M. Dusseault : J'avais la même question. Selon des sources accessibles au public, ce document existe et il contient 4 000 armes à feu, pourquoi les Canadiens ne peuvent-ils pas y avoir accès ? Mais il ne peut pas répondre à cette question.

Le coprésident (le sénateur Day) : Monsieur Piragoff, dans vos discussions avec M. Oliver, vous avez dit qu'une définition pourrait être l'une des façons de procéder si l'on estime qu'il faut apporter des précisions. Est-ce qu'une autre stratégie consiste à ne rien faire, et s'il y a un problème, les tribunaux le régleront en temps voulu ?

M. Piragoff : C'est une option, mais ce n'est pas une option à laquelle le comité serait favorable.

Sur le plan juridique, comme nous l'avons dit, de l'avis du ministère de la Justice, les règlements sont valides, les règlements ont pu être administrés par les forces de l'ordre et les forces de l'ordre sont en mesure de classer les armes à feu conformément aux règlements. La GRC, si je comprends bien, transmet ces déterminations par le biais d'un tableau. Elle dispose également d'une ligne 1-800 pour communiquer les résultats au public. Les tribunaux ont été en mesure de se prononcer.

Même si quelque chose est légal, il peut être optimal d'être mieux que légal. Je pense que c'est la question sur laquelle se penche le comité, à savoir que même si les règlements sont légaux, ils pourraient être plus transparents et les enjeux plus clairs.

C'est pourquoi les ministres ont dit qu'ils demandaient des conseils. Si vous regardez la lettre, ils cherchent à savoir si et comment améliorer la transparence. Cela pourrait être une définition. Il pourrait s'agir, comme le suggère M. Oliver, de questions opérationnelles. Cela pourrait être laissé tel quel, comme une option, mais nous savons que ce comité ne pense pas que ce soit une bonne option. Nous ferons savoir au comité consultatif que ce comité ne pense pas que ce soit une bonne option.

M. Zimmer : M. Maloney a soulevé différentes questions à ce sujet. J'ai toujours du mal à comprendre pourquoi clarifier la réglementation sur les armes à feu est en quelque sorte un problème. Je voudrais simplement la rendre plus précise. La façon dont les armes à feu sont classées devrait être basée sur le récepteur. Comme je le disais, c'est la compréhension globale de la façon dont les armes à feu sont définies.

Je vais vous donner un exemple de la façon dont cela se passe. Au lieu de le faire explicitement sur le récepteur, comme je l'ai mentionné, on les classe simplement parce qu'ils ressemblent à un autre - ressemblent à, sans lui ressembler du tout, sous quelque forme que ce soit - complètement différents. Je vais lire ça rapidement :

La dernière carabine à percussion annulaire à chargement automatique de Mossberg, la Blaze, a réussi à être à la fois non restreinte et interdite. Disponible dans un smorgasbord de modèles différents, la Blaze est disponible dans une variété de configurations conventionnelles différentes avec des finitions, des viseurs et des chargeurs variés, et même dans une version plus courte et plus compacte pour les jeunes. Ces fusils ont obtenu une classification non restreinte et sont largement disponibles.

Certains d'entre vous en ont peut-être chez eux.

Cependant, le modèle Blaze 47 s'est attiré les foudres du Laboratoire des armes à feu de la GRC et a été inscrit sur la liste des armes à feu prohibées.

- simplement parce que ça ressemble à un AK-47.

Le Blaze 47 remplace la crosse conventionnelle par un kit en plastique conçu pour imiter l'apparence d'un AK-47. Ce fusil, bien qu'il soit identique à l'intérieur du Blaze (la crosse de style AK-47 et la crosse conventionnelle sont interchangeables), a récemment été classé comme arme à feu prohibée. Selon une source du gouvernement fédéral ayant connaissance du dossier, "le bureau du ministre a demandé à la GRC d'examiner la classification comme arme prohibée de la carabine Mossberg Blaze 47 22 LR afin de déterminer si elle a été faite par erreur."

Je ne crois pas que cela ait été inversé à ce stade. Ce n'est qu'un exemple. Vous pouvez décider d'avoir ou non un .22 à la maison, mais je ne pense pas que ce soit l'objet de notre discussion de ce matin, ni de porter un jugement de valeur sur les personnes qui le font.

Ce groupe est censé décider de rendre nos règlements plus précis afin que les Canadiens puissent disposer d'un système juridique précis. D'un côté, vous avez un simple .22 que la plupart des agriculteurs ont chez eux. Notre famille possède des .22, les enfants s'en servent depuis qu'ils sont petits, en toute sécurité. Et pourtant, l'un d'entre eux, juste parce qu'il ressemble à quelque chose et que la GRC a fait ce jugement, est considéré comme interdit. Donc, c'est exactement ce que cette définition, ce que l'ancien collègue Larry Miller a offert auparavant dans sa tentative d'un grand projet de loi d'initiative parlementaire, et c'est pour aider ce genre de situation à ne pas se produire. Je vais terminer sur ce point, monsieur le président. Merci de m'avoir accordé du temps.

Mme Dhillon : Vous avez mentionné lors de votre témoignage qu'il est très complexe de trouver une définition. Comment une personne ordinaire, qui est soumise à la loi et aux sanctions prévues par la loi, peut-elle comprendre ce qui relève d'une définition ou non ? Ce sont des Canadiens qui vont être soumis à la loi, parfois très sévèrement et parfois avec une simple pénalité. Je pense qu'il doit y avoir une définition, au moins, et vous avez dit qu'il y a plusieurs options. Peut-être que nous pouvons avoir à la fois une définition et une opération, comme une liste de référence des armes. Nous ne sommes pas limités à une seule option.

L'autre chose est que vous avez dit que le tribunal pourrait statuer, mais notre système judiciaire est déjà tellement engorgé que nous pouvons au moins avoir une sorte de définition pour permettre aux agents ou à ceux qui appliquent la loi de travailler dans un certain cadre. Et le reste pourrait être jugé, mais si vous jugez, cela va engorger un système judiciaire déjà surchargé. Ce n'est pas un système parfait, mais nous avons besoin d'autant de précision et de clarté que possible. Ne pensez-vous pas que la clarté est essentielle pour que notre système judiciaire continue à fonctionner efficacement ?

M. Piragoff : Merci pour cette question. La clarté est certainement importante, si elle est bonne. Si vous vous trompez dans la clarté, vous vous retrouvez dans une situation où vous pouvez avoir, comme indiqué, des implications involontaires. Il faut donc s'assurer de bien faire les choses, d'être clair et de capturer tout ce que l'on veut capturer et de ne pas capturer ce que l'on ne veut pas capturer. C'est pourquoi les définitions sont délicates. Comme l'a indiqué M. Zimmer, l'exemple que vous avez fourni est contesté. Il y a une divergence de vues entre certains membres du public et peut-être la GRC sur cette question. Vous pouvez vérifier auprès de la GRC quel est son point de vue à ce sujet. Mais encore une fois, c'est un exemple où il n'y a peut-être pas de clarté.

C'est pourquoi, comme je l'ai dit, les ministres ont reconnu qu'il y a un problème ici. Ils conviennent avec le comité que la transparence pourrait être améliorée et ils demandent l'avis de la communauté des intervenants sur la meilleure façon de l'améliorer. Et il peut y avoir un certain nombre d'options. À l'heure actuelle, la GRC a un programme dans le cadre duquel les Canadiens peuvent appeler un numéro 1-800 pour savoir si une arme à feu particulière figure ou non sur la liste. Cela ne vous permet pas de savoir clairement comment elle s'est retrouvée sur la liste, mais il existe un moyen de savoir si une arme à feu particulière figure ou non dans le tableau de référence des armes à feu. Encore une fois, vous devriez vous adresser à la GRC pour savoir comment elle gère cela et aussi le programme que je crois comprendre qu'elle a avec l'industrie des armes à feu.

Mme Dhillon : Ne faut-il pas commencer quelque part ? Depuis des années, ce problème perdure et, pendant ce temps, les gens font l'objet de poursuites judiciaires. Je pense que c'est très mal.

M. Piragoff : Comme je l'ai indiqué, monsieur le président, en tant que fonctionnaires, nous conseillons les cabinets de nos ministres. Ils prennent des décisions. Les deux ministres actuels ont récemment décidé d'aller de l'avant dans cette affaire en demandant l'avis d'un comité consultatif et ils ont indiqué qu'ils reviendraient devant ce comité. Il y a donc de l'action.

(Le français suit - M. Dusseault : Rapidement. Allez-vous utiliser...)

(après anglais - M. Piragoff : Il y a donc de l'action).

  1. Dusseault : Rapidement. Allez-vous utiliser la même logique ? Pouvons-nous nous attendre, en fait, à ce que vous utilisiez la même logique avec la Loi de l'impôt sur le revenu ? Allons-nous conserver une définition aussi vague du mot " revenu " et laisser les autorités en décider plus tard, dans des documents secrets ? Pouvons-nous nous attendre à ce que le ministre des Finances utilise la même logique pour la Loi de l'impôt sur le revenu ?

(anglais suit - M. Albrecht : Je pense que c'est une question rhétorique...)

(Suite du français - M. Dusseault - ...l'impôt sur le revenu ?)

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense qu'il s'agit d'une question rhétorique, mais c'est un point bien vu.

Membres de la commission, je pense que nous sommes tous très frustrés par cette question qui traîne, selon le moment où l'on commence à compter, depuis 2005 ou 2008. Je pense que la frustration pour nous - et cela renvoie aux détails et nous devrons communiquer par lettre - est que nous nous occupons de cette question depuis des années. À minuit moins deux, nous recevons une lettre qui propose une nouvelle solution possible. À mon avis, en tant que commission, nous n'avons pas d'autre choix que d'être probablement d'accord avec cela, mais d'insister pour qu'il y ait un suivi rapide avec cette nouvelle commission en cours d'établissement - si c'est une nouvelle commission - ou pour que l'autre commission travaille rapidement et promptement sur cette question et s'occupe de cela immédiatement, sinon plus tôt. Ce dossier traîne en longueur et je pense que le niveau de frustration est élevé dans cette salle et au sein de la population canadienne.

M. Zimmer a donné un exemple, nous avons les exemples d'affaires judiciaires et Mme Dhillon a fait une excellente remarque sur l'engorgement des tribunaux. Il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles nous devons agir rapidement dans ce domaine et je pense que vous avez reçu ce message de notre part aujourd'hui, poliment mais fermement, je l'espère.

En tant que comité, êtes-vous prêts à accepter cette recommandation de créer un nouveau comité et d'adresser une lettre aux deux ministres en question pour leur demander de résoudre rapidement le problème ? Parce qu'il traîne depuis trop longtemps et que les conséquences potentielles pour ceux qui pourraient être pris dans le système sont trop importantes pour qu'on ne s'en occupe pas.

Un membre de la commission est-il prêt à suggérer cette solution ou avez-vous une autre option ? J'essaie d'accélérer le travail de notre comité. Nous sommes ici depuis presque une heure. Allons de l'avant.

Y a-t-il un accord général sur ce processus, à savoir que nous accepterons cette lettre récente de bonne foi mais que nous attendons un suivi rapide ?

Le coprésident (le sénateur Day) : La lettre du 21 novembre.

Le coprésident (M. Albrecht) : Celle que nous avons reçue ce matin. Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet ? Je vois des hochements de tête. Nous essayons de travailler par consensus lorsque c'est possible.

Maître, êtes-vous à l'aise avec les directives que vous avez reçues afin de procéder aux prochaines étapes ?

Mme Borkowski-Parent : Oui.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous sommes d'accord.

Merci de votre patience.

Le coprésident (M. Albrecht) : Nous allons passer à notre deuxième point et nos fonctionnaires de la Justice resteront ici pour celui-ci.

Le conseil souhaite-t-il faire une déclaration d'ouverture ? Nous allons procéder à une déclaration d'ouverture et à la participation des avocats et des membres du comité.

Le coprésident (M. Albrecht) : En consultation avec l'avocat, j'aimerais lui demander de clarifier quelques points que nous avons peut-être négligés en tant que comité en ce qui concerne notre communication continue avec le ministère de la Justice.

Mme Borkowski-Parent : Tout d'abord, il y a la question de savoir si le ministère de la Justice considère que ses règlements sont légaux et c'est simplement une question de plus grande transparence. Avec tout le respect que je vous dois, le comité est arrivé à une conclusion différente, à savoir que lorsque le Code criminel stipule que vous devez prescrire des armes à feu comme étant à autorisation restreinte, sans restriction ou prohibées, la prescription est un pouvoir habilitant étroit. Vous êtes censé déterminer, avec un bon niveau de certitude, ce qui est prescrit. Par conséquent, le comité est d'avis qu'en utilisant des termes vagues, vous n'avez pas respecté votre pouvoir habilitant. C'est le premier aspect.

La seconde est le fait que le projet de loi C-230 a été rejeté par la Chambre et que les parlementaires pouvaient en débattre.

Dans le cas présent, il s'agit d'un règlement. Il s'agit d'une législation déléguée et elle est soumise à un niveau d'examen plus élevé, ce que fait ce comité. Le fait de laisser les droits des citoyens dépendre indûment du pouvoir discrétionnaire de l'administration enfreint l'ordre de renvoi de la session de ce comité, qui est le critère numéro 10. Je ne pense pas que vous puissiez sauter à la conclusion que l'ajout d'une définition au règlement est une mauvaise idée parce que le projet de loi C-230 a été rejeté. Il s'agit ici d'un règlement, et non d'une modification du Code criminel.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense que c'est ce qu'ont compris beaucoup d'entre nous qui ont été frustrés par la conversation qui a eu lieu. Je pense qu'il est bon que l'avocat le clarifie pour que nous puissions l'inclure.

SOR/2014-304 - RÈGLEMENT SUR LES ÉCHANTILLONS DE SUBSTANCES CORPORE DU CORPS

(Pour le texte des documents, voir l'annexe B, p. ).

(Pour le texte des documents, voir l'annexe B, p. ).

Nous allons passer au deuxième point, à savoir le règlement sur les échantillons de substances corporelles. Nous nous tournerons vers M. Piragoff pour une déclaration d'ouverture concernant cette question également.

M. Piragoff : Merci. En ce qui concerne le règlement sur les échantillons de substances corporelles, comme vous le savez, il est entré en vigueur le 31 mars 2015, en vertu de la réponse à la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire R. c. Loi Shoker.

Cette loi a modifié le Code criminel afin d'établir une autorisation légale pour le prélèvement d'échantillons corporels sur des délinquants soumis à une ordonnance judiciaire d'abstinence de drogues et d'alcool. La loi exige l'adoption de règlements pour assurer des mesures de protection adéquates dans le prélèvement, la conservation, l'analyse, l'utilisation et la destruction des échantillons. Après examen, le comité a fait part au ministère de trois préoccupations spécifiques.

La première est que la définition anglaise d'un médecin qualifié à l'article 1 était incompatible avec d'autres dispositions du Code criminel. La deuxième était de savoir pourquoi un technicien qualifié est autorisé à prélever des échantillons dans certaines circonstances alors que dans d'autres, un médecin qualifié est nécessaire. Et troisièmement, il y avait une divergence dans la version française entre le paragraphe 19(2) et les paragraphes 5(2) et 12(2), qui, en principe, devraient tous utiliser le même langage étant donné que ces trois paragraphes utilisent le même libellé dans la version anglaise.

Après une correspondance ultérieure entre le comité, le conseil et le ministère, je comprends que le comité accepte qu'aucun amendement ne soit nécessaire concernant les deux premières questions.

En ce qui concerne la troisième question, le ministère a indiqué qu'il était d'accord pour qu'une modification soit apportée afin que ces paragraphes soient identiques dans la version française. En outre, le ministère a indiqué qu'un amendement serait présenté dès que possible, même si l'erreur technique identifiée n'a pas encore entravé le fonctionnement du régime. Je comprends que le comité cherche maintenant à obtenir des éclaircissements sur le calendrier de l'amendement proposé.

Je m'excuse pour ce retard, mais le ministère a analysé les trois questions comme un ensemble complet plutôt que de présenter l'amendement relatif à la troisième question seul et séparément des deux autres. Maintenant que les deux autres questions sont résolues, le ministère est en mesure d'avancer sur la seule question qui doit clairement être abordée. Je crois que le dernier échange de correspondance remonte à l'été 2017. Le ministère cherche à accélérer cette question, mais je ne peux pas m'engager sur un calendrier précis, comme indiqué précédemment ce matin.

C'est la prérogative de la ministre de décider quand elle souhaite présenter un règlement à ses collègues, mais nous sommes en train de préparer les documents nécessaires pour porter cette question à l'attention du gouvernement.

Je suis accompagné aujourd'hui de M. Doug Hoover, notre avocat principal dans cette affaire, et nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je vous remercie.

Mme Borkowski-Parent : Vous avez mentionné que vous n'êtes pas en mesure de fournir un calendrier. Le ministère de la Justice a-t-il présenté un plan de réglementation à venir ?

M. Piragoff : C'est une autre partie du ministère qui est responsable de la rédaction des lois et des règlements. Ils travaillent avec le Bureau du Conseil privé ou le Conseil du Trésor pour élaborer un plan. La façon dont il est élaboré et ce qu'il contient sont des questions différentes.

La première question est que les ministres et les fonctionnaires, qu'ils soient du ministère de la Justice ou d'un autre ministère, doivent informer leur cabinet ministériel de la nécessité d'une modification. C'est le processus dans lequel nous sommes engagés en ce moment pour informer nos cabinets ministériels de la nécessité d'une modification réglementaire pour corriger les versions anglaise et française.

Le plan est élaboré non pas au sein du ministère, mais entre la législation, les règlements du Conseil privé et le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.

Mme Borkowski-Parent : Après avoir consulté votre plan de réglementation prévisionnel, le règlement modifiant le règlement sur les échantillons de substances corporelles y figure pour 2017-2019, alors pourquoi le ministère n'a-t-il pas pu le mentionner dans une lettre lorsque le comité a demandé à plusieurs reprises votre échéancier ? Ce document est accessible au public en ligne.

M. Piragoff : Je ne contrôle pas ce plan de régulation. M. Hoover est impliqué dans cette question. Il a peut-être été en contact avec nos rédacteurs réglementaires.

Douglas Hoover, avocat, section de la politique du droit pénal, ministère de la Justice : Tout ce que je peux dire, c'est qu'une fois que nous avons reconnu qu'il y avait une erreur technique, je pense que nous avons conseillé de l'inscrire dans le plan de réglementation à venir, mais, encore une fois, la date précise à laquelle elle sera présentée n'est pas nécessairement quelque chose que nous conseillons. C'est quelque chose qui est déterminé par le ministre en consultation avec le cabinet.

Le coprésident (M. Albrecht) : Encore une fois, nous nous occupons de cette question depuis longtemps, et nous sommes impatients de voir ces problèmes résolus plus rapidement.

(Le français suit - M. Dusseault - On se retrouve...)

(après anglais - Le coprésident (M. Albrecht) : ...de voir ces questions résolues plus rapidement).

  1. Dusseault : On se retrouve encore avec le même problème que le premier enjeu dans le dossier précédent où le 9 mars 2016, le ministère nous a dit qu'il était prêt à corriger les erreurs. Je lis le document en anglais.

(anglais suit - M. Dusseault cont'g. : "As soon as is practical...")

(Suite du français - M. Dusseault - ...en anglais.)

"Dès que cela sera possible compte tenu des circonstances."

(Le français suit - M. Dusseault - C'est assez vague.)

(après anglais - Mr. Dusseault : ...in the circumstances.")

C'est assez vague. On l'a constaté tantôt. Depuis cette lettre datée du 9 mars 2016, vous dites que vous êtes toujours en train de remplir la paperasse pour le porter à l'attention du gouvernement - je présume le ministre. Pourquoi s'est-il écoulé autant de temps ? Vous dites que vous avez repéré l'erreur et qu'elle sera corrigée en temps opportun. Toutefois, selon vos propos ce matin, cela n'a pas encore été porté à l'attention du gouvernement et la paperasse n'est pas encore terminée. Comment se fait-il qu'il s'écoule autant de temps entre les deux ?

(anglais suit - Mr. Hoover : Comme cela a déjà été dit, nous avons convenu...)

(Suite du français - anglais - M. Dusseault - ...entre les deux ?)

M. Hoover : Comme cela a déjà été dit, nous avons convenu en 2016, avec la troisième question, qu'un amendement serait approprié, mais c'était un amendement très mineur si vous regardez les mots exacts. Donc ce n'est pas compliqué, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de paperasse à faire et de briefing et une décision du cabinet. En même temps, lorsqu'il y a ces deux autres questions qui ne sont toujours pas résolues, nous utilisons les mots "dès que possible". Tant que ces questions ne sont pas résolues, il ne semble pas pratique de présenter un amendement alors que les deux autres sont encore en discussion. Encore une fois, nous avons reçu un avis selon lequel le comité est satisfait de notre explication sur les deux premiers en juin 2017. Donc, encore une fois, l'horloge a vraiment, pour nous, commencé à faire tic-tac. Nous sommes donc prêts à faire avancer ce dossier pour qu'il soit présenté au ministre, et il appartiendra ensuite au ministre de décider quand il voudra le soumettre au Cabinet.

(Le français suit - M. Dusseault - Mon autre question...)

(après anglais - Mr. Hoover : ...to bring that forward to cabinet.)

  1. Dusseault : Mon autre question porte plutôt sur la complexité entourant la correction d'un règlement. On vient de terminer, en Comité des finances, l'étude du projet de loi C-63, qui fait plus de 300 pages, de façon expéditive. Quand on parle de règlement au sein de ce comité, on a l'impression que ça prend des années avant qu'une correction soit apportée dans une ligne d'un règlement. L'intention au départ était-elle d'avoir des règlements pour assurer plus de flexibilité aux législateurs - au gouvernement, plutôt - et de facilité dans la correction des lois ?

(anglais suit - Mr. Piragoff : C'est le but des règlements...)

(Suite du français - M. Dusseault - ...la correction des lois ?)

M. Piragoff : C'est l'objet des règlements, mais je pense, comme le dit M. Hoover, qu'aux fins de la recherche de cet amendement, l'horloge n'a vraiment commencé qu'en juin 2017 car, comme l'a indiqué M. Hoover, depuis 2016, lorsqu'il a dit que nous irions de l'avant dès que possible, il n'était pas pratique d'aller de l'avant avec un amendement alors que nous avions encore deux autres questions en suspens qui n'ont été résolues qu'en juin. Donc, à partir de juin, nous allons maintenant aviser le ministre de la nécessité d'aller de l'avant. Comme l'a indiqué le greffier, le projet figure maintenant dans le plan de réglementation.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je pense, monsieur Piragoff et monsieur Hoover, que le niveau de frustration est élevé en raison du manque de communication. Cela figure dans le plan de réglementation futur, qui est public. En tant que comité, nous n'en avons pas été directement informés. À mon avis, si nous avions été informés que cela figurait dans le plan réglementaire prévisionnel 2017-2019, nous aurions dit "Merci beaucoup. Veillez à ce que cela se produise en 2017 ", puis cela aurait été transmis au ministre. C'est ainsi que je vois les choses. C'est une façon de rendre le gouvernement plus efficace, et c'est dans notre intérêt à tous en termes de perte de temps, de ressources et de manque de clarté. Je pense que M. Dusseault soulève un bon point. Les membres du comité ont-ils d'autres commentaires à faire sur cette question ? Voulons-nous établir un échéancier serré pour lequel nous demanderions au ministère de mettre cela en place ?

Le coprésident (le sénateur Day) : Je veux simplement m'assurer, sur le point soulevé par mon coprésident, que le ministre est conscient que nous dépensons énormément de temps, d'énergie et de ressources. Il suffit de regarder dans cette salle. C'est tout ce que vous avez à faire. Donc, lorsque vous indiquez que vous faites de votre mieux en ce qui concerne cet amendement, cela inclut-il de dire au ministre que le comité est saisi de cette question depuis un certain temps déjà et que nous sommes très intéressés à ce qu'elle soit résolue ? Si nous pouvions avoir un échéancier, nous pourrions ranger le dossier, puis revenir et l'examiner.

M. Hoover : En ce qui me concerne, absolument. Lorsque nous ferons le point sur cette question et sur cette comparution devant le comité, nous le préciserons. En ce qui me concerne, j'ai le plus grand respect pour le travail de ce comité. Je comprends l'importance des environnements réglementaires. Je prends cette partie de mon travail très au sérieux et, à mon retour au bureau aujourd'hui, des mesures seront prises.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je vous remercie. D'autres commentaires ? Voulons-nous établir un calendrier des attentes que M. Hoover pourra présenter au ministre ? Nous sommes ici, presque à la fin de 2017. Quel est le calendrier que vous proposez ? Quelqu'un a-t-il une date à proposer ? Mars 2018 est-il irréaliste ?

Monsieur Dusseault : Nos témoins sont-ils en mesure de nous dire ce qu'est un délai raisonnable ou non ou, diront-ils, opportun ? Qu'est-ce que cela veut dire ?

Le coprésident (M. Albrecht) : Monsieur Hoover, honnêtement, à votre avis, qu'est-ce qui est raisonnable dans ce cas, dans ce cas précis ?

M. Hoover : Si je n'avais rien d'autre à faire, les documents pourraient être prêts à être examinés par mes supérieurs en quelques semaines. Malheureusement, à l'époque où nous vivons, j'ai aussi d'autres priorités, mais, encore une fois, je vais faire de mon mieux, de mon point de vue. Mais je ne suis pas un acteur très important dans tout cela. Il y a un certain nombre de mesures qui doivent être prises. Je pense que votre comité est bien conscient de la quantité de paperasse nécessaire pour faire avancer les règlements - prépublication, etc. Tout ce que je peux suggérer, de mon point de vue, c'est que je ferai tout ce que je peux pour m'assurer que la paperasse soit approuvée et, en fin de compte, remise entre les mains du ministre pour qu'il prenne une décision.

Le coprésident (M. Albrecht) : Avez-vous envisagé la voie des amendements divers ?

M. Hoover : Encore une fois, il n'est pas de mon ressort d'identifier le véhicule dans lequel il se trouverait. Cela incombe à d'autres personnes.

Le coprésident (M. Albrecht) : Vous avez indiqué que vous avez beaucoup d'autres choses à faire, tout comme le comité, et nous serions heureux de recevoir vos meilleurs efforts pour faire avancer ce dossier.

Monsieur Zimmer : Avec tout le respect que je vous dois, en tant que visiteur de ce comité, je conteste l'établissement d'une date butoir parce que, encore une fois, je suis d'accord avec mon collègue du NPD, la clarté est ce que nous avons recherché ce matin lorsque nous avons parlé d'un règlement en termes d'armes à feu, et je pense que la clarté doit être recherchée ici.

Le coprésident (M. Albrecht) : Je suis ouvert aux suggestions, M. Zimmer.

M. Zimmer : Si c'était moi, ce serait la semaine prochaine. En tant que visiteur, je ne suis pas sûr. Je suppose que je m'en remettrais peut-être à l'avocat ici présent, mais je fixerais absolument une date précise.

Le coprésident (le sénateur Day) : Il s'agit de savoir quand nous demandons aux avocats de sortir ce dossier pour le réexaminer.

Mme Borkowski-Parent : Lorsque nous consultons le plan de réglementation prospectif, il est mentionné que, comme il s'agit d'une modification technique, le fait de passer par le règlement sur les modifications diverses évite également l'étape de la prépublication. Il s'agit habituellement d'une décision prise par la Justice et le Conseil du Trésor, mais pour les divergences entre l'anglais et le français, il n'est pas improbable que cela relève de ce domaine. Cela signifie un processus accéléré.

Le coprésident (M. Albrecht) : Combien de mois cela représente-t-il ?

Mme Borkowski-Parent : Tout dépend de la date à laquelle le comité du cabinet du Conseil du Trésor siège. Je ne suis pas au courant de ces dates de séance.

Le coprésident (M. Albrecht) : Pour gagner du temps, suggérons la fin du mois de mars 2018. C'est ce que je vais proposer. Je suis ouvert à toute opposition. Je n'en vois aucune. Donc, à la fin de mars 2018, nous nous attendons à ce que la situation soit clarifiée.

(Le français suit - M. Dusseault : Je crois que c'est...)

(après anglais - M. Albrecht : ...s'attend à ce que cela soit clarifié).

  1. Dusseault : Je crois que c'est réaliste. Je voulais juste, avant de terminer, vous assurer que j'ai quand même beaucoup de sympathie pour votre travail, vu le système dans lequel vous vivez. Vous êtes un peu victime d'un système qui est devenu tellement lent que j'ai quand même de la sympathie pour votre travail.

(anglais suit - M. Albrecht : C'est une bonne note...)

(Suite du français - M. Dusseault - ...sympathie pour votre travail.)

Le coprésident (M. Albrecht) : C'est une bonne note pour terminer. Y a-t-il d'autres commentaires du comité ? Voilà qui termine notre travail pour aujourd'hui.

En ce qui concerne le dernier point, nous aimerions qu'il soit terminé pour le 28 mars. C'est ce que j'ai compris de la suggestion du comité : terminé pour le 28 mars. Il n'y a pas d'autres points à l'ordre du jour, nous allons donc lever la séance du comité.

Merci beaucoup, chers témoins, d'être ici aujourd'hui.

(La commission est ajournée.)

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